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ALVARO URIBE VÉLEZ ENTREVISTAS
Revista Cambio Revista Credencial

"Ni paras ni Guerrilla"

El candidato presidencial, Álvaro Uribe Vélez habló con la Revista CAMBIO sobre la guerra, la paz, la economía y su ascenso en las encuestas. Reproducimos a continuación la entrevista completa por considerar que recoge sus ideas y propuestas más importantes.

Por MARIA ELVIRA SAMPER y MAURICIO VARGAS
Editora y director de CAMBIO


Parece una ametralladora de ideas. Metido ya de lleno en su campaña presidencial, el ex gobernador Álvaro Uribe Vélez habló casi sin parar con los periodistas de CAMBIO sobre las propuestas que les está haciendo a los colombianos y que, a pesar de la percepción que tienen de él amplios sectores de opinión, no se limitan a los temas de guerra y paz. El acelere ha sido desde hace años una de las características de su personalidad. Pero parece haberse acrecentado desde cuando su aspiración se convirtió en una opción viable y dejó de ser una tercería sin mayores posibilidades en una elección en la que Horacio Serpa y Noemí Sanín lucían como los únicos capaces de pasar a la segunda vuelta. En menos de un semestre, Uribe pasó la raya del 20% de intención de voto en las encuestas de Gallup y del Centro Nacional de Consultoría, las dos firmas más prestigiosas del país en este campo, y se acercó a la segunda en contienda, la ex cancillera Sanín. Y la semana pasada, en una encuesta con menos tradición, pero con una metodología técnicamente adecuada, el Opinómetro que publican El Tiempo y La FM, Uribe se puso por primera vez en el primer lugar de las preferencias, por encima tanto de Serpa como de Noemí.

No hay duda de que como consecuencia de los abusos sistemáticos de la guerrilla tanto en la paz como en la guerra, muchos colombianos han endurecido su postura frente al tema de la paz, y eso ha favorecido a Uribe. Él a su vez está tratando de ampliar su perfil a otros campos en los que ha tenido experiencia, como los asuntos laborales y de salud, y la lucha contra el clientelismo que él asegura llevó a cabo en Antioquia cuando ocupó la Gobernación. El y sus asesores saben que si bien su planteamiento de una "autoridad democrática" es el que ha atraído a la mayoría de quienes hoy lo apoyan, las posibilidades de seguir creciendo en las preferencias electorales dependen en buena medida de abrirse a otros temas para captar votos en el centro del espectro político.

CAMBIO lo interrogó, en la primera de una serie de entrevistas con los candidatos presidenciales de la campaña que está arrancando. Respondió inquietudes sobre el tema de la guerra y la paz y aclaró su postura frente a los paramilitares, así como frente a diferentes asuntos como la reforma política, la situación económica y social, la fumigación y la legalización de las drogas prohibidas. También definió, con una palabra para cada uno, a sus seis contendores y él mismo se bautizó como "un disidente liberal".

CAMBIO: En las últimas semanas su candidatura, que durante meses había dado la impresión de no ser suficientemente viable, parece haber ganado terreno. Mientras en unas encuestas usted asciende y se aproxima a Noemí, en otras como el Opinómetro de La FM y El Tiempo, ocupa ya un claro primer lugar. ¿A qué atribuye esta evolución?

ALVARO URIBE V: Estoy jugado a introducirle cambios de fondo a nuestro país en seguridad y en lucha contra la corrupción y la politiquería. A promover la creación de empleo y a emprender una profunda revolución educativa. Esto se logra eliminando un Estado corrupto y despilfarrador e invirtiendo los ahorros en la creación de empleos y en educación. Esto no es cosa fácil. Requiere decisión, firmeza y liderazgo. No calculo las encuestas. Creo que esta campaña se trata de pensar en la gente, de pensar en su bien general. Se trata de prometer menos y de actuar más.

Tradicionalmente, las candidaturas que representaban opciones de mano dura, que hablaban de fortalecer las Fuerzas Armadas y de ejercer la autoridad no tenían mucha acogida en el país. ¿Qué ha cambiado?

La ciudadanía está hastiada de la violencia y del desorden. Comprende cada día más y mejor mi concepto de orden y ejercicio de autoridad democrática. La gente está entendiendo la diferencia, porque estamos pensando en ellos, en lo que están viviendo y sufriendo a causa de la violencia.

¿Cuál es en concreto su propuesta en materia de guerra y paz? ¿Cómo enfocaría una negociación con la guerrilla?

No acepto el diálogo claudicante. Sin embargo, jamás he hablado de guerra. Mi propuesta siempre ha sido de orden y autoridad democrática. Para las FARC, un plan: cesación razonable de hostilidades, veeduría internacional, que evite acciones delictivas en la zona de distensión, plazo flexible para acuerdos de entrega de armas y desmovilización, reinserción generosa y construcción de seguridad democrática del Estado para evitar que asesinen a los ex guerrilleros. Así continuaríamos con el despeje, de lo contrario el Estado y su Ejército deben reasumir el control del área. Por intermedio de Naciones Unidas buscaríamos reactivar el diálogo. Reitero que mi propuesta está pensada en lo que la gente necesita: orden y autoridad democrática transparente. En mi gobierno se mostrará en seis meses resultados de mejoramiento social y económico.

"No acepto el diálogo claudicante. Sin embargo, jamás he hablado de guerra. Mi propuesta es de orden y autoridad democrática".

¿Qué piensa del fracaso de las gestiones de paz con el ELN? ¿No cree usted que los paramilitares sabotearon esa opción en el Sur de Bolívar?

Soy partidario de dialogar con el ELN sin zona de despeje, en un sitio de encuentro. Nadie puede ocultar que en el sur de Bolívar hay paramilitares, FARC y ELN, pero lo sustancial es el derecho de la ciudadanía, víctima de la violencia durante 40 años, a rechazar una zona de despeje.

¿Qué opina de las últimas revelaciones sobre las actividades de las FARC en el Caguán, en particular el caso de los tres integrantes del Ira?

Qué tristeza que utilicen el Caguán para entrenamiento terrorista y no para hacer la paz.

Pero a la vez la zona de despeje es moni toreada por las Fuerzas Militares y eso permite operaciones como la del Guaviare.

Los éxitos del Ejército en el Guaviare no se pueden justificar por la existencia de la zona de despeje. Al contrario, el despeje ha facilitado secuestros como el de Neiva.

Entre muchos colombianos que no se convencen de sus planteamientos existe la impresión de que usted habla muy duro sobre la guerrilla, pero no así sobre los paramilitares. ¿Cree usted en verdad que éstos son un mal menos grave?

Yo digo: ni guerrilla ni paramilitares. La pacificación paramilitar es incierta e inaceptable, profundiza heridas, dificulta la reconciliación y crea un problema con la comunidad internacional que tomaría generaciones en superarse. Defiendo la cooperación transparente de la ciudadanía con la Fuerza Pública, que es totalmente diferente del paramilitarismo.

¿Cómo enfrentaría usted el problema paramilitar? ¿Abriría un frente de diálogo y de negociación?

El Estado tiene que contener a todos los grupos violentos. Si los paramilitares aceptan no asesinar un colombiano más, mi gobierno negociaría con ellos. Con acuerdos serios, ofrecería reinserción generosa a los guerrilleros, que son 21.000 campesinos, y a los paramilitares, que son otros 8.000 campesinos.

En algunos departamentos de la Costa cuentan que las autodefensas están haciendo campaña por su nombre y que empujan a los políticos locales a apoyarlo a usted. ¿Qué opina de eso?

No acepto proselitismo armado a favor, ni me intimida cuando es en contra. Pero, cuidado con el error de pensar que un congresista que apoya a la Dirección Liberal es bueno, pero se convierte en malo cuando respalda mis tesis.
"La pacificación paramilitar profundiza heridas, dificulta la reconciliación y crea un problema con la comunidad internacional".
Tanto la guerrilla como las autodefensas están estrechamente vinculadas al narcotráfico. Se financian con él y promueven los narcocultivos en sus zonas de influencia. ¿Cree que aún así es posible algún tipo de salida negociada con esos grupos?

Una condición para negociar con los grupos armados es su desvinculación de la droga. Si ellos no abandonan la droga, la comunidad internacional perderá el interés por el proceso de negociación.

La guerra es el gran problema de Colombia, pero no es el único. En los meses recientes usted ha tratado de hablar de otros asuntos. ¿Cuáles son en su opinión los problemas más críticos, diferentes de la guerra, que Colombia debe resolver?

En los talleres democráticos de construcción de nuestro movimiento Visión de Colombia, las cuatro mayores preocupaciones son: seguridad ciudadana, empleo, anticorrupción y revolución educativa. Nuestras propuestas son concretas, transformadoras y se elaboran en diálogo con la comunidad. Están pensadas con la gente y para ella. En la Gobernación de Antioquia hablé y realicé mucho más en educación, pero la prensa se dedicaba a hablar de las Convivir.

El año pasado, cuando se planteó el duelo de referendos entre el presidente Andrés Pastrana y la oposición liberal, usted respaldó la idea de una reforma política que cambiara las costumbres clientelistas. ¿Qué cree que es lo más importante de reformar y cómo lo haría?

La reforma que planteo se basa en aplicar ocho medidas contra la corrupción. Debemos derrotar los gastos politiqueros y reinvertir los recursos que ahorremos en inversión social. Para dar ejemplo, empezaremos por eliminar los privilegios pensionales y salariales del Congreso, reducir el número de congresistas y suprimir una cámara. Menos embajadas y consulados y más vivienda social. Eliminar el edificio burocrático y adelantar la revolución educativa. Que los departamentos, sin perder su identidad ni su representación, se agrupen en regiones administrativas, que disminuyan gobernaciones y asambleas y que ganen autonomía.

Usted habla con frecuencia contra esas prácticas que han ensuciado la política, pero a la vez se sabe que a usted lo apoyan algunos caciques regionales como Tiberio Villarreal en Santander o los herederos de Alberto Santofimio en Tolima. ¿Cómo puede ser compatible ese discurso con esos apoyos?

Tenemos que pensar más en la gente y menos en los políticos. Con la clase política no negocio prebendas ni principios. Tampoco soy partidario de dividir al país entre buenos y malos. En la crisis colombiana nadie está autorizado para lanzar la primera piedra. Todos tenemos que rectificar. Los políticos que me apoyen deben saber de mis compromisos con la ciudadanía, en los cuales no fallo. En la Gobernación de Antioquia me apoyaron políticos y, sin embargo, no me tembló la mano para derrotar el clientelismo. Mantengo el mismo discurso para buscar el apoyo de personas como Claudia Blum o de dirigentes de diferente perfil.

Como senador, usted jugó un papel clave en importantes reformas económicas y sociales, como la Ley 100. ¿Qué balance hace hoy de esta norma que tanta polémica sigue suscitando, en especial entre el cuerpo médico?

La Ley 100 tiene opciones para que los ciudadanos escojan entre el ISS y las EPS, o entre un Fondo de Pensiones y el ISS, y mecanismos de solidaridad y ahorro. Hay buenos resultados, pero también problemas de desarrollo que deben ser corregidos. Para depurar las administradoras de régimen subsidiado no descarto llegar a una exclusividad con las Cajas de Compensación. Propongo un manejo unificado de recursos y agilización de pagos, reglamentos que garanticen equidad a los médicos y humanización de la medicina, así como eliminación de la politiquería en el Sisben. Además, que la Superintendencia realice convenios con universidades para mejorar la vigilancia y el control, acelerar el reaseguro de enfermedades de alto costo a los pobres que todavía no tienen régimen subsidiado y salvar el Seguro Social para evitar monopolios.
"Necesitamos un Plan Colombia II para generar empleo y construir vivienda social sin intermediarios, sin Inurbe, con las Cajas de Compensación".
¿Qué opina de la reforma pensional que está planteada en la agenda económica del Gobierno?

La bomba pensional requiere eliminar pensiones privilegiadas del Congreso, las altas cortes y la Presidencia. No obstante la acertada creación del fondo de reservas de ECOPETROL, debe revisarse su fórmula pensional. En Telecom, el pasivo pensional puede devorar los activos muy pronto. En la educación pública, para desmontar la doble pensión de los maestros, éstos deben tener una compensación en capacitación. Debemos cuidar los fondos de pensiones porque son una esperanza real de ahorro. La reforma de las futuras pensiones de asalariados del común necesita criterio de responsabilidad presupuestaria y corazón. Finalmente, propongo dedicar los recursos del Fondo de Solidaridad a subsidiar a los ancianos pobres.

¿Qué le parece la propuesta de los ministros de Hacienda y Trabajo de una reforma pensional por Decreto y por dos años, para flexibilizar la contratación?

Necesitamos un Plan Colombia II para generar empleo. Necesitamos generar demanda y devolver capacidad adquisitiva a miles de personas que necesitan empleo urgente. Propongo la construcción de vivienda social masiva, sin intermediarios, sin Inurbe, por medio de las cajas de compensación. La construcción de sistemas Transmilenio en Cali, Barranquilla, Bucaramanga y Cartagena, para activar la economía de esas ciudades. Hay industrias atrancadas que requieren un fondo de capitalización. Propongo dos años de importación de bienes de capital y maquinaria sin impuestos, y exenciones tributarias selectivas y serias. Hablar de empleo y dejar morir la caficultura es absurdo, por eso creo que requerimos un subsidio para los productores. Las nuevas normas laborales no deben perjudicar al empleador ni al trabajador. Propongo que por contratar jóvenes entre 18 y 25 años y adultos mayores de 50, el empleador no cotice al Sena, el ICBF ni las cajas de compensación. Para desmontar recargos, propongo que reduzcamos la jornada de trabajo. Y para disminuir la indemnización en contratos de largo plazo, creémosla en los contratos de corta duración.

Hace un par de semanas en CAMBIO, usted y los demás candidatos presidenciales evaluaron a Pastrana. Hubo coincidencia en que ha manejado bien las relaciones exteriores tanto en lo político como en lo económico, y que por ello ha cambiado la imagen de la guerrilla en el extranjero, a la vez que les ha dado un impulso significativo a las exportaciones. ¿Qué hará usted para darles continuidad a esas políticas?

Creo en líneas estratégicas de continuidad. Continuaré el Plan de Exportaciones. Incluiré en él, con mayor énfasis, la ingeniería y el turismo. Buscaré todo el apoyo internacional a nuestra política de seguridad democrática con dos garantías: eficacia y transparencia.

Está claro que el apoyo de los Estados Unidos pasa por seguir adelante con las fumigaciones aéreas de los narcocultivos. ¿Las mantendría usted? ¿Qué piensa de ellas?

Hay que derrotar la droga no por complacer a los Estados Unidos, sino por el futuro de nuestra juventud. Apoyo el Plan Colombia. Digo sí a la fumigación de grandes áreas de cultivos de coca y amapola. Pero digo no a la fumigación de pequeñas parcelas campesinas.
Por cierto, por primera vez hay una propuesta legislativa de un congresista colombiano, la senadora Vivian Morales, para legalizar las drogas, entregándole al Estado el control de cultivos, producción y distribución. ¿Qué opina?

La legalización incrementaría el consumo, que ha crecido bastante desde que se despenalizó la dosis personal. Los grupos armados continuarían con el negocio, ya sin obstáculos, y habría mayores riesgos para el Estado de Derecho. La legalización amenaza acabar, al menos durante años, con la economía productiva. No a la legalización, porque la droga destruye a nuestra juventud, además de destruir nuestra ecología.
"Mi candidatura es liberal y multipartidista. Hoy encarno la disidencia liberal que será triunfante".
¿Y qué opina de la propuesta de Rafael Ordaz y Juan Manuel Espina de legalizar los pequeños cultivos?

En lugar de legalizar los pequeños cultivos, lo que planteo es ofrecer alternativas prácticas de sustitución de ingresos. Propongo pagarles una suma fija a 50.000 familias campesinas por erradicar la droga y cuidar el bosque.

Hablemos un poco de sus contendores...

Me parece bien. Yo quiero asumir un compromiso para esta campaña: hay que enaltecer la política, con firmeza con las ideas y respeto con las personas.

Va uno por uno. Horacio Serpa...
Lucha.
Noemí Sanín...
Carisma.
General Rozo J. Serrano...
Familiaridad.
Augusto Ramírez...
Consecuencia.
Ingrid Betancourt...
Arrestos.
Luis Eduardo Garzón...
Dialéctica.

¿Por qué cree que usted es mejor que todos ellos o que sus propuestas pueden tener acogida?

No me comparo, defiendo mi producto sin desacreditar el ajeno.

Usted se confiesa liberal, pero sus propuestas tienen mucha acogida entre los conservadores. Inclusive el ex presidente Alfonso López, en una entrevista con CAMBIO dijo que usted era el mejor candidato para los conservadores...

Profeso los principios liberales de la experimentación, la crítica, la rectificación, el pluralismo. Colombia necesita el orden, que ha sido un valor conservador. Pero a la vez, comparto con los independientes la lucha contra la politiquería. Creo en la firmeza contra el crimen y en el espacio para los reinsertados. He trabajado en políticas sociales con indígenas y negritudes.

Pero su candidatura qué es, ¿liberal? ¿Independiente?

Mi candidatura es liberal y multipartidista. La disidencia liberal es una necesidad nacional. Hoy encarno la disidencia liberal que será triunfante.

¿Cuál cree usted que es su principal fortaleza?
La constancia.

¿Y su principal debilidad?
Soy muy evidente y comunicativo.

A ver, trate de sintetizar en tres palabras las tres principales razones por las cuales cree que la gente debe votar por usted...

En la Colombia de hoy, donde todo el mundo habla, pero no hace, se necesitan: Hechos, Credibilidad y Autoridad Democrática. He prometido y cumplido. Dos testimonios recientes: mi paso por el Congreso y por la Gobernación de Antioquia.

'Yo propongo autoridad': Uribe Vélez
Por: Cecilia Orozco

El matrimonio de Alvaro Uribe Vélez es indisoluble: él y su Destino. Si un curioso le pregunta a su subconsciente y este le pudiera responder, con certeza diría que vinimos al mundo a cumplir una misión que no se elude, aún si es superior a sus propias fuerzas.

Ver a este personaje por primera vez es impactante. Uno podría suponer por sus discursos, por sus propuestas, por sus gestos, en fin, por su posición en asuntos de orden público, que tendría figura de guerrero y corazón de león.

En cambio encontramos a un hombre bajo de estatura, suave de maneras. Pese al trasiego político se revelan sus emociones. Va rápido de la prevención, a la confianza; de ella, a la irritación y sin fórmula de juicio, a algo que se asemeja a la melancolía. Es impactante si, porque no tiene la piel dura.

"Rambo" no existe. Frente a nosotros tenemos la estampa viva de un estudiante aplicado, estampa que por cierto refleja su verdadera personalidad. La hoja de vida delata el lado bueno de su pasado: Mejor bachiller, Matricula Universitaria de Honor, Senador "Estrella", "Mejor" Senador. A nadie le extrañe entonces que por encima de todo, quiera calificación de excelencia, ni que la entrevista se tome como un examen final. Por eso escribe las respuestas en el computador, haciendo caso omiso de las grabadoras y minimizando la conversación con su interlocutora de turno.

Pero, un momento ... ¿cómo encaja este "alumno intenso" con la percepción que el país tiene de él? Las razones a la contradicción aparente entre el discurso firme y la personalidad nerviosa, podrían estar en su lado triste y en el que según sus enemigos, es el lado malo.
Lado triste como el de miles de colombianos, por el asesinato de su padre, presuntamente bajo responsabilidad de las Farc; por los intentos de extorsión, las persecusiones a sus hermanos, las amenazas.

Lado malo, porque de acuerdo incluso a alguno de sus amigos, permitió que controvertidos nombres de pendencieros se camuflaran junto a él, durante un largo trecho de su carrera. Esa marca de todas maneras lo acompaña, para bien o para mal.
Quién sabe si por ese o por cualquier otro motivo, Álvaro Uribe Vélez se molesta cuando le tocan el tema que lo define, el de la seguridad. Quien sabe si por ese o por cualquier otro motivo, se le presiente como alguien que va por un sendero muy difícil que tal vez quisiera desandar. O quién sabe si este candidato presidencial al final de cuentas, es el hombre que a pesar de sus dudas, sea el que le gusta a una buena porción del país.

El Disidente

Dr. Uribe, UD es ambiguo cuando le preguntan si está por fuera del Liberalismo. Hoy no acepta las reglas internas de su partido, pero en el pasado las apoyó, ¿por qué?
Jamás renunciaré a mi adhesión al libre examen, al disenso, a la experimentación y a la crítica, por lo tanto jamás renunciaré a mi condición de liberal. Colombia vive hoy un drama de violencia, corrupción, politiquería y crisis social, que exige un compromiso muy superior a las reglas de la mecánica.
Hay quienes piensan que, en el fondo, a usted no le gustaría medirse con Serpa. De todas maneras me encontraré con los competidores en la elección presidencial.

Los partidos políticos están de capa caída y aparentemente da más frutos figurar como independiente. ¿No es un poco oportunista salirse ahora del Liberalismo?

Mi carrera política ha sido de riesgo y controversia en razón de aquello que considero útil para la patria. No he conocido el oportunismo. Soy una voz disidente frente al manejo del proceso de paz. La política formal compra indulgencias, pero no enfrenta los problemas de fondo.
Horacio Serpa se ha jugado parte de su prestigio apoyando el proceso de paz con las Farc. Si Serpa fuera presidente, ¿cree que el manejo del proceso sería igual, mejor o peor que con Pastrana?
No juzgo al doctor Serpa ni a alguno otro de los candidatos. Simplemente ofrezco mi esquema y mi compromiso al examen de los colombianos.

¿Por qué sus discursos son tan categóricos y sus respuestas tan diplomáticas?. ¿Por qué no decirle a sus electores lo que piensa de Serpa o de otros personajes?

Mi profesor de negociación de conflictos siempre me enseñó a ser firme frente a los problemas y respetuoso con las personas.
Los analistas dicen que sus electores están entre los más conservadores. Y que a ellos se los disputan UD, Noemí y el candidato del Conservatismo. ¿Está de acuerdo?

Estoy en desacuerdo. El drama colombiano por la inseguridad y el desempleo golpea a todos los estratos sociales y a todos los sectores políticos. Finalmente los colombianos más pobres que carecen de dólares para irse al extranjero, serán los grandes beneficiarios de mi propuesta y así lo empiezan a entender.

Como gobernador de su departamento utilizó los fondos de cofinanciación que anteriormente se llamaban auxilios parlamentarios. Pero cuando Juan Manuel Santos los revivió UD los demandó ante la Corte Constitucional. ¿Por qué mientras los usó eran "buenos" y hoy se opone a ellos?

Como Gobernador de Antioquia acudí a la cofinanciación nacional de cupos escolares, vías e infraestructura, no a los auxilios parlamentarios para pagar votos de congresistas. No compré votos de diputados con auxilios. El año anterior su aprobación tuvo relación con apoyos de congresistas a proyectos oficiales.

En consecuencia, ¿cree que el Presidente Pastrana terminó haciendo lo mismo que tanto criticó de gobiernos anteriores?

Sí. Y eso afecta la credibilidad popular en la democracia. Por lo menos el Ministro Santos planteó claramente el tema. Discrepo pero no descalifico su actitud. Me parece más grave que el Gobierno haya repartido utilidades de instituciones oficiales a través de partidas- auxilios- entregadas por gestión de congresistas amigos de la Administración.

El "Soldado"

Como les ocurre a muchísimos colombianos, su vida debió quedar marcada por el asesinato de su padre. ¿Cómo recuerda esos hechos?

Mi padre murió al enfrentar un intento de secuestro de las Farc; uno de mis hermanos escapó gravemente herido y mi hermana menor fue ocultada por una maestra. Pero evitó dramatizar lo familiar y personal. Mi familia hace parte de ese 50 por ciento de las familias colombianas enlutadas por esta violencia. El asesinato de mi padre me dolió profundamente, sin embargo, no me engendró rencor. Más tarde participé con devoción en la Comisión de Paz del Presidente Betancur en mi departamento. Para aspirar al noble oficio de la Presidencia, tengo compromisos firmes pero no sentimientos innobles. He sido combatiente de ideas pero no sembrador de mezquindad.

Algunos antioqueños dicen que cuando usted era gobernador, a veces ejercía como tal. Pero en otras ocasiones ejercía como comandante militar. ¿Qué imagen tiene de sí mismo en aquella época?

Como gobernador tuve obsesión por el orden público y la educación, la salud, las cooperativas campesinas, la enseñanza de negociación de conflictos, las bandas musicales, la frase " cuando un niño abraza un instrumento musical jamás empuñará un fusil contra los semejantes". La tradición democrática de las Fuerzas Armadas obliga a que los gobernantes de elección popular asuman la responsabilidad del orden público. Aspiro ser el primer Soldado de la Patria para liderar el rescate de la tranquilidad de mis conciudadanos.

Terminó activando las Convivir en Antioquia, en una de las decisiones que parece haber marcado su imagen pública. Usted ha admitido errores en el funcionamiento de algunas de ellas. ¿No cree que el error fue mas bien de la política que escogió?

La política de cooperación ciudadana con la fuerza pública es fundamental para obtener un aceptable nivel de seguridad y tranquilidad. Es garantía de eficacia y transparencia del accionar militar y policivo. En Antioquia redujimos el secuestro en un 60 por ciento; en él ultimo año los homicidios descendieron en un 20 por ciento y las carreteras estaban transitables. Claro que las organizaciones humanas deben administrarse y corregirse. El error grave fue abandonar la política de seguridad. De haberla mantenido, mi departamento estaría hoy sin guerrilla y sin paramilitares.

Entiendo que las Convivir en su origen - Gobierno Gaviria, Ministro de Defensa, Rafael Pardo-, estaban concebidas como grupos de defensa privados, pero con responsabilidad jurídica de las empresas que los contrataban. Después se eliminó esa responsabilidad. ¿No le parece que otro error fue ponerlas a funcionar sin que nadie respondiera por ellas desde el punto de vista penal?

Había plena responsabilidad jurídica que derivaba del otorgamiento de la personería y la licencia de funcionamiento. En Antioquia las reuníamos frecuentemente con la Fiscalía, la Procuraduría, la Defensoría del Pueblo y la Cruz Roja Internacional. Acepté una propuesta de veeduría comunitaria formulada por ONG que me criticaban. Finalmente no quisieron. Nuestra consigna era que fueran eficaces y limpias, respetaran las normas y los derechos humanos. Es mas responsable promover organizaciones legales y corregirlas, que darle la espalda al orden público o esperar a que agrupaciones ilegales adelanten las fatídicas limpiezas sociales.

Cita cifras de su gobernación para mostrar resultados en la erradicación de la violencia y de la guerrilla. Pero estadísticas del Ministerio de Defensa indican que si bien la guerrilla salió de Urabá y del Nordeste, en cambio se desplazó hacia otras zonas.

Ejercimos control del orden público en todo el departamento. Pusimos transitable la carretera a Bogotá que recorre el Oriente y con la captura de Mauss en esta región, empezó la desvertebración financiera del ELN. Acepto que un conflicto no termina sin reconciliación. Pero sin determinación gubernamental de enfrentar a los violentos, no hay negociación sino claudicación o prolongación de la violencia. Además, el conflicto no es excusa para negarle a los ciudadanos el valor democrático de la seguridad. Yo propongo autoridad como elemento disuasivo de la violencia que finalmente facilita la negociación. La cooperación ciudadana es necesaria en conflicto o en posconflicto. Esto no es paramilitarismo.

Una persona muy cuestionada posteriormente por organismos de derechos humanos y por la propia Fiscalia, el General (r) Rito Alejo del Rio, era el comandante de Urabá en su época. ¿Cómo trazar la frontera entre el ejercicio de la Ley y quiénes terminan tomándose la justicia por propia mano?

Los grupos irregulares todos, autodefensas o guerrillas, a la postre nacen de la debilidad del Estado, no de la cooperación ciudadana con la fuerza pública, que es todo lo contrario, garantía de transparencia y eficacia. Urabá llevaba 30 años de guerrilla y varios de paramilitares. Se acusó al General Del Rio que se jugó a favor de la paz. Aceptar la violencia no era motivo para cuestionar gobernadores, pero enfrentarla, como en mi caso, prendió el botón crítico y también trajo apoyo. Sería interesante preguntarle su opinión a los ciudadanos de Urabá.

Su propuesta de hoy es muy similar a la de entonces, cuando afirma que un "millón de ciudadanos" desarmados deben estar conectados con las fuerzas de seguridad del Estado. Apoya también la idea del presidente de Fedegan, de crear "milicias ciudadanas". El tema es bastante polémico.

Mi propuesta es la misma: Un sistema legal y transparente de seguridad ciudadana. La cooperación necesariamente no tiene que ser armada. Tuvimos "Convivir" con armas y la mayoría desarmadas. A medida que la fuerza publica sea suficiente y bien dotada, la presión ciudadana por armas disminuirá. En lugar de desacreditar la idea del doctor Visbal, lo correcto es analizarla. Hay 180.000 celadores de empresas urbanas de vigilancia; algunas ofrecen reacción inmediata, incluso mejor que las Convivir. Los empresarios tienen alrededor de 9 mil guardaespaldas. No entiendo que se les niegue al campo colombiano, a las carreteras, un mecanismo de cooperación ciudadana con la fuerza oficial. Lo ilegal lo produce la ausencia de lo legal. Lo ilegal se evita con fortaleza y eficacia de lo legal.

Doctor Uribe, tengo la enorme curiosidad de preguntarle, ¿por qué tomó UD en su momento la decisión de detener al ciudadano alemán Werner Mauss, cuando él era el principal contacto para negociaciones con el ELN en Alemania? Se pudo haber frustrado un proceso de paz.

No sabía del señor Mauss. Capturamos un alemán que era intermediario de secuestros con el ELN. También gestionaba contratos corruptos con el Estado. Resulto ser el señor Mauss. Es lamentable que al año, estuviera por fuera de la cárcel oficiando como héroe.

¿Qué opina de Carlos Castaño y de los grupos de autodefensa?. ¿Permítame preguntarle también si ha hablado alguna vez con Castaño?

No lo conozco. Aspiro ser Presidente de la República de la mano de la Constitución. Comunico mis ideas a los colombianos víctimas de la violencia, del desempleo. Tampoco he permitido que me lleven a controvertir con la Farc por las declaraciones que sobre mí hace esta organización.

A la toma absoluta del poder que quieren las Farc, según su análisis, usted propone reinserción y subsidios. ¿No peca por ingenuo?. Es indudable que las Farc son una fuerza militar y política poderosa.

Si el Gobierno del Presidente Pastrana logra un primer acuerdo serio, pediré a los colombianos que me den la oportunidad de dirigir la Nación para garantizar la llegada a un acuerdo final razonable, que ponga a salvo el Estado de Derecho, por oposición a la dictadura de Partido; la libertad de trabajo, por oposición al proletariado gubernamental; la iniciativa privada, por oposición al monopolio económico de la burocracia; la fraternidad, por oposición al odio de clases. Pero si hay un simple acuerdo electoral, le pediré a los colombianos que no caigan en el engaño.

En sus discursos ha dicho que si algo bueno ha ocurrido en Colombia en los últimos años fue la "valerosa movilización de la ciudadanía del Magdalena Medio". Es obvio que tampoco le gustan los diálogos con el ELN.

No, al despeje en el Sur de Bolívar. Si, al diálogo con el ELN sin zona de despeje, en un sitio de concentración de guerrilleros donde tengan las debidas garantías, a semejanza de la negociación con el M19, en Santo Domingo, Cauca. El Gobierno no defiende a la población. Al contrario, la manipula para que acepte la zona de despeje. Pero cuando la población rechaza esa zona, entonces la señalan de paramilitar.

El controvertido Plan Colombia, según su análisis, es el mejor logro de la administración Pastrana. Pero analistas opinan que el Plan va a incentivar la guerra. ¿Cuál es el tipo de ayuda internacional que necesita nuestro país en su opinión?

He apoyado desde un comienzo el Plan Colombia. Pero debe persistirse en la búsqueda de aceptación al Plan por parte de los países vecinos. De otro lado, necesitamos cooperación internacional, pero no protección de delincuentes. Un país que proteja guerrilleros colombianos termina como sucursal del conflicto, en vez de contribuir a la solución. Nuestro gobierno debe aclarar si ha sugerido todos los casos de participación de Venezuela con la guerrilla.

El Critico

Cambiando de tema, usted ha repetido varias veces que hay que quitarle el botín burocrático a los clientelistas. ¿Cómo lo haría?

La política clientelista se caracteriza por sostener una votación con puestos públicos, sin considerar la eficiencia y la productividad del Estado. Con la suma que el Estado gasta en un empleo clientelista, puede generar cuatro empleos productivos. Hay que adelantar una reforma profunda del Estado, que imponga austeridad para generar ahorro y fortalecer la inversión social. Esa reforma tiene que empezar en las altas esferas: Por ejemplo, reducir el Congreso, disminuir embajadas y consulados y eliminar las contralorías en todo el país, ahorraría 700.000 millones de pesos.

Pero, ¿cómo rompería la cadena del clientelismo?. Con los actuales actores políticos no es posible, tal como está demostrado.

Hay que proponerle al pueblo que se pronuncie sobre una reforma en la elección del año 2002. A los políticos es necesario convencerlos de la necesidad de este tipo de reformas y el Presidente tiene que jugarse, así lo amenacen con revocatoria.

Los referendos tampoco han tenido buena suerte. Al Gobierno Pastrana no le fue bien con este tema.
El Referendo Pastrana fracasó porque no se discutió en la campaña de 1998. El gobierno se estrenó con clientelismo solamente cambiando los beneficiarios. No quiso mejorar el temario propuesto para el referendo y finalmente se asustó cuando la contraparte propuso consultar la revocatoria del mandato Presidencial. Yo buscaré corregir todos estos elementos y apelar al referendo, a una pequeña Constituyente de objeto especifico, o al mismo Congreso, si está a la altura de las exigencias populares.

En temas económicos sus discursos oscilan entre el neoliberalismo y una posición proteccionista. ¿En realidad cual es su norte económico?

No participo de la moda de querer ubicar a todo el mundo en el Estado Burocrático o en el Neoliberalismo. He propuesto y practicado un Estado comunitario, que garantice que los recursos aseguren igualdad de oportunidades para la gente. En servicios públicos me opongo al manejo politiquero de algunas empresas estatales y al abuso de algunos operadores privados. El debate no es entre aperturismo o economía cerrada, deber ser alrededor de como lograr resultados justos del libre comercio internacional, para lo cual se necesita una buena dosis de administración de ese comercio.

Usted fue ponente en el Congreso de la ley que amplio la cobertura del Seguro Social, pero que la infartó posteriormente y la hizo inviable desde el punto de vista económico. ¿Cómo analiza usted el desarrollo que tuvo esa ley y las consecuencias?

El infarto económico del ISS nada tiene que ver con la ley 100. Cuando la aprobamos el Instituto tenía una nómina total aproximada de 25.000 personas y en lugar de racionalizarla y aprovechar el aumento de cobertura para incrementar productividad, casi duplicó la nomina. Para salvar al ISS, en salud, propongo sustraerlo de los directorios políticos, nivelar sus costos laborales con las mejores clínicas privadas, y mantener sus clínicas como patrimonio público pero entregar su manejo a las buenas cajas de compensación familiar.

 
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